Elsa Punset: "Creo que las ideas cambian el mundo"
Elsa Punset cuenta que una gran herencia de su padre, Eduard Punset, es creer que las ideas pueden cambiar el mundo, convencida de este hecho nos muestra cómo conocernos mejor y gestionar de una manera eficaz y sana nuestras emociones. Desde que nacemos hasta nuestra madurez. Este es el camino que se recorre en Brújula para navegantes emocionales, (Aguilar), el primer libro de Elsa Punset, con el nos muestra importantes herramientas para desarrollarnos mejor en el mundo de las emociones, esas que nos acompañan siempre, queramos o no, reparemos en ellas o no. Las emociones estarán siempre con nosotros. Conocerlas, aprender su vocabulario, saber cómo sentirlas y gestionarlas son una importante clave para evolucionar a lo largo de la vida.Un camino lleno de aprendizajes y desaprendizajes hasta encontrar nuestro lugar, que pueden ser varios.¿Tener un padre como Eduard Punset debe de llenar de responsabilidad?
Para mi es un orgullo y, claro que te llena de responsabilidad, porque piensas que las personas van a comparar, aunque espero no hacer nada para que se avergüence de mi, pero por otra parte, tengo la suerte de que mi padre es bastante inimitable, con una personalidad y brillantez intelectual que está en su propia vida, y luego también ha desarrollado más su faceta científica y yo estoy en un ámbito claramente emocional. Trabajamos juntos, yo le adoro, es mi ojito derecho, nos complementamos bastante bien y lo llevo con naturalidad y lo disfruto mucho. A veces, es fatal para mi autoestima, pero es mi vida y voy encontrando mi lugar
¿Ha influido mucho tu padre en ti
Tenemos el mismo sentido del humor y eso lo disfrutamos mucho, y lo que hace mi padre es nunca juzgar a las personas por su aspecto o por su condición económica. Eso que a mi me parecía evidente en mi familia, cuando salí al mundo real me di cuenta de que no era tan usual como yo pensaba. Y luego hay otra cosa maravillosa de mi padre, es su sentido de la libertad, él ha renunciado a un montón de cosas por mantener su libertad. Y luego, la sensación de que las ideas pueden cambiar el mundo, y creo que lo he heredado de mi padre. Creo que las ideas cambian el mundo.
¿Es tu primer libro?
Sí, es un libro de cierta madurez emocional, que recorre las distintas etapas de 
madurez de las personas desde que nacen hasta la edad adulta, y básicamente yo he tenido que vivir una serie de experiencias para escribir este libro. Sobre todo el nacimiento de mi hija, que ahora tiene seis años. Con el nacimiento de Alexia me tuve que plantear un montón de cosas, descubrí que la maternidad no se parece en nada a lo que me habían dicho. La gente no dice la verdad cuando le preguntas qué es la maternidad, la vida es transformación y ese es el momento para decir, qué tuve en mi infancia, qué me gustó qué no tuve y eché de menos y en ese sentido es volver a vivir ese momento y aprender de cero. Un punto de inflexión en el que muchas cosas en mi vida comenzaron a tener sentido. Igual que nos lanzan a la maternidad, sin herramientas básicas, nos lanzan a todo así. ¿Por qué hay que esperar a ir a un psicólogo, estar desesperado, para comenzar a comprender a como funcionamos por dentro?
madurez de las personas desde que nacen hasta la edad adulta, y básicamente yo he tenido que vivir una serie de experiencias para escribir este libro. Sobre todo el nacimiento de mi hija, que ahora tiene seis años. Con el nacimiento de Alexia me tuve que plantear un montón de cosas, descubrí que la maternidad no se parece en nada a lo que me habían dicho. La gente no dice la verdad cuando le preguntas qué es la maternidad, la vida es transformación y ese es el momento para decir, qué tuve en mi infancia, qué me gustó qué no tuve y eché de menos y en ese sentido es volver a vivir ese momento y aprender de cero. Un punto de inflexión en el que muchas cosas en mi vida comenzaron a tener sentido. Igual que nos lanzan a la maternidad, sin herramientas básicas, nos lanzan a todo así. ¿Por qué hay que esperar a ir a un psicólogo, estar desesperado, para comenzar a comprender a como funcionamos por dentro?Aún así, este libro me costó mucho porque soy una persona muy reservada y muy orgullosa, me cuesta contarle a nadie mis penas y con este libro me desbordé pero pensé que igual que me siento yo le pasará a mucha gente y puedo ayudarle.
Hay que hablar con las emociones, nos acompañan a cada segundo del día, nosotros no somos lo que pensamos que somos, sino lo que sentimos que somos.
¿Nos solemos engañar unos a otros cuando hablamos de emociones?
Ciertamente, la gente no dice la verdad, dice lo que se supone que tiene que decir porque desde pequeños hemos crecido con patrones emocionales muy estrictos en los que te despojan del derecho a sentir lo que tu sientes, te dicen lo que tienes que sentir, y ahora encuentro que en mi generación los padres han pasado a los patrones permisivos que tampoco funcionan porque un niño necesita que le ayudes a navegar por sus emociones, que le des vocabulario emocional, que entienda lo que es introspección, aprender a empatizar con los demás, aprender a dar nombres a las emociones y luego aprender a gestionarlas, que es una palabra que da mucho miedo, pero muy importante porque si no sabes como gestionar el sentimiento de tristeza, por ejemplo te puede llevar a una depresión. La gestión emocional no es nada artificial, porque si no gestionas las emociones son ellas las que te gestionarán a ti. Sobre todo las negativas, no puedes permitir que te lleven a la deriva. Ese es un ejercicio que cuando lo hacemos desde pequeños nos hace madurar emocionalmente, mi hija a los seis años tiene una madurez emocional que ya me hubiera gustado tener yo a los quince. Pero porque hablo mucho con ella y miramos los ejemplos que tenemos, como gestionar los enfados, como querer a las personas.
¿Aplicar la inteligencia emocional es el mejor camino para conseguir la felicidad?
La neurología nos está diciendo, en los últimos años, que las emociones están ahí siempre, y que vivimos en un mundo que da una importancia excesiva a la felicidad y que la busca en lugares equivocados. Yo no pretendo sentar cátedra, pero la felicidad tomada como una acumulación de placeres rápidos y de distracciones activa todos los mecanismos adictivos del cerebro, actúa como una droga. Nuestro cerebro funciona entorno a centros de recompensa, esos centros de recompensa si los activas muchas veces se vuelven adictivos, y necesitas más y más y más, y nunca tienes suficiente, por eso ahora sabemos que el dinero no da la felicidad, es muy necesario hasta cierto límite y por encima de cierto límite, que es bastante bajo, tiene muy poca importancia. Y en cambio un factor que influye mucho son las relaciones personales, un factor que nos cuesta mucho desarrollar a lo largo de la vida.
Luego la capacidad de gestionar las emociones negativas, también es determinante para encontrar la felicidad, nuestro cerebro está programado para sobrevivir, no para ser feliz. La supervivencia depende de instintos negativos, estar a la defensiva, el miedo, el asco. En la actualidad, además, vivimos en un mundo muy estresante y tendemos a sobrecargar estas emociones negativas. Así en un mundo donde priman las respuestas negativas hay que hacer un esfuerzo por estimular las emociones positivas. Aprender a desarrollarlas y tener momentos de renovación, donde deshacer esos nudos de estrés y agresividad y dejar que las cosas vuelvan a su ser, cada uno lo hace de mil maneras distintas para lo que es muy importante la creatividad. En nuestra sociedad se nos enseña que la creatividad tiene que ser para unos pocos, y tendría que ser para todos, no es un don, sino que todo el mundo podría utilizarla para expresar partes bonitas de su vida.
También deberíamos reconsiderar formas de ocio, sobre todo en este país, y luego estaría el tema del desaprendizaje que es un concepto que vendrá ahora en los próximos años, porque aprender también es librarse de aquello que ya no nos sirve, la pregunta sería, ¿Qué he desaprendido hoy? La sabiduría tradicional dice que la vida hasta los 20 años ya está encaminada, pero no paramos de evolucionar hasta que morimos, así que siempre estamos a tiempo de volver a empezar. El cerebro es enormemente plástico y lo podemos transformar adaptándolo a nuestra forma de ver la vida, si comprendemos que le pasa a nuestro cerebro, lo ayudaremos a reprogramarse.
¿Pero cuando lo complicado es conocerse a sí mismo, cómo lo hacemos?
Claro, porque no nos dan las herramientas. Hay que aceptar que hay momentos que no son felices y no hay que tomarlo como un fracaso personal, sino que la vida son ciclos, son transformaciones, hay momentos que estás arriba y hay momentos en que estás abajo, y lo bueno de los momentos oscuros es que si tienes esa práctica de la introspección eres capaz de percibir más o menos qué te pasa, pero es que muchas personas no son capaces, porque no han desarrollado este vocabulario básico emocional desde la infancia, no aprendieron a entenderse a sí mismos, y ni no lo han hecho en la infancia es difícil. Y desgraciadamente no es común este aprendizaje, en EE.UU, sólo una de cada tres familias son emocionalmente inteligentes, el resto oscilan entre la permisividad y el autoritarismo y a menudo de manera intermitente, entonces es muy complicado.
Sería una labor que se tendría que hacer también desde los colegios. Para que la gente encuentre su propio referente, tienes que enseñarle a que piense y a conocerse, es el viejo "conócete a ti mismo" de los griegos pero ahora tenemos instrumentos, tenemos neurociencia, tenemos psicología evolutiva, tenemos una pedagogía muy avanzada y multidisciplinar y a esto es a lo que hay que evolucionar. Se puede enseñar a los niños al margen de cualquier doctrina, trabajar las emociones, y los niños aprender a hablar de sus emociones, y a gestionarlas. Y eso ya es aportar bienestar emocional, que es tan importante como el bienestar físico y además están muy relacionados.
Hablando del amor, es otro de los mitos de la felicidad actual, para llegar a tener un equilibrio, ¿cómo hay que pensar en la pareja?
No como en una muleta, el gran error que cometemos es pensar que el otro te va a salvar y yo creo que nos tienen que enseñar a ser muy independientes, que todos tus sueños de vida nunca pasen porque necesites al otro para llevarlos a cabo, y luego comprendiendo los mecanismos afectivos, cómo funcionan, qué son las proyecciones, qué son las relaciones dependientes-dominantes, por qué se producen los malos tratos, a mi me indigna un poco que la única educación afectiva que damos a los chavales es sexo seguro, que es muy importante, pero ahí hay todo un mundo afectivo desconocido. Ya nos cuesta entendernos a los hombres y mujeres de entrada, pero encima con toda esta especie de mitos parece que si, además, no consigues una pareja no hay nada más en tu vida y creo que es lamentable. No sé a qué estamos jugando pero crea mucho dolor en la gente. Creo que hay todo un ámbito en el amor muy extenso que no estamos desarrollando. Las personas se encierran en su vida de pareja, que normalmente no es feliz.
¿Por qué?
Por seguridad, porque evolutivamente, estamos hechos para vivir en manada. Cuando tu te sales de la manada y te pones en frente de la manada, haces algo diferente, los demás te juzgan, antes significaba que podías incluso morir y tenemos terror a soltar lastres, a no depender, entonces eso exige un esfuerzo de superación, de ahí la importancia de la autoestima para luchar por lo que uno es y quiere, para defender sus ideas y su vida aunque los demás le digan que no es la adecuada.
¿Para eso hay que desaprender?
Imprescindible, y mucho sentido del humor, no tomarse tan enserio esto y saber que las emociones son universales. Todo el mundo pasa por situaciones similares.
Las parejas tienen un momento de vida determinado, tras el cual el amor apasionado se termina, y entonces o sabes renegociar tu proyecto de vida con otra persona o pasa lo que sucede ahora, un divorcio tras otro, pronto nadie va a estar casado, una diputada alemana propuso como solución el matrimonios de siete años. Hemos pasado de la sociedad en la que no te podías divorciar al divorcio Express. Es urgente que nos alfabeticemos emocionalmente, saber quienes somos y qué queremos.
¿Cuando pensaste en escribir el libro pensaste en la autoayuda?
Nunca pensé en autoayuda, la primera vez que me hablaron de autoayuda me pegué un susto tremendo, porque está muy desprestigiada, y es curioso porque los periodistas me dicen -no dejes que te digan que es de autoayuda-, pero ahora me da igual, si autoayuda significa que la gente busque sur propios instrumentos, si es una autoayuda de calidad basada en la realidad que ayude a la gente que lo llamen de autoayuda, ya no me importa nada, lo que quisiera que a las personas que lo lean les sirva.
Elsa Punset cuenta que una gran herencia de su padre, Eduard Punset, es creer que las ideas pueden cambiar el mundo, convencida de este hecho nos muestra cómo conocernos mejor y gestionar de una manera eficaz y sana nuestras emociones. Desde que nacemos hasta nuestra madurez. Este es el camino que se recorre en Brújula para navegantes emocionales, (Aguilar), el primer libro de Elsa Punset, con el nos muestra importantes herramientas para desarrollarnos mejor en el mundo de las emociones, esas que nos acompañan siempre, queramos o no, reparemos en ellas o no. Las emociones estarán siempre con nosotros. Conocerlas, aprender su vocabulario, saber cómo sentirlas y gestionarlas son una importante clave para evolucionar a lo largo de la vida.Un camino lleno de aprendizajes y desaprendizajes hasta encontrar nuestro lugar, que pueden ser varios.
¿Tener un padre como Eduard Punset debe de llenar de responsabilidad?
Para mi es un orgullo y, claro que te llena de responsabilidad, porque piensas que las personas van a comparar, aunque espero no hacer nada para que se avergüence de mi, pero por otra parte, tengo la suerte de que mi padre es bastante inimitable, con una personalidad y brillantez intelectual que está en su propia vida, y luego también ha desarrollado más su faceta científica y yo estoy en un ámbito claramente emocional. Trabajamos juntos, yo le adoro, es mi ojito derecho, nos complementamos bastante bien y lo llevo con naturalidad y lo disfruto mucho. A veces, es fatal para mi autoestima, pero es mi vida y voy encontrando mi lugar
¿Ha influido mucho tu padre en ti
Tenemos el mismo sentido del humor y eso lo disfrutamos mucho, y lo que hace mi padre es nunca juzgar a las personas por su aspecto o por su condición económica. Eso que a mi me parecía evidente en mi familia, cuando salí al mundo real me di cuenta de que no era tan usual como yo pensaba. Y luego hay otra cosa maravillosa de mi padre, es su sentido de la libertad, él ha renunciado a un montón de cosas por mantener su libertad. Y luego, la sensación de que las ideas pueden cambiar el mundo, y creo que lo he heredado de mi padre. Creo que las ideas cambian el mundo.
¿Es tu primer libro?
Sí, es un libro de cierta madurez emocional, que recorre las distintas etapas de madurez de las personas desde que nacen hasta la edad adulta, y básicamente yo he tenido que vivir una serie de experiencias para escribir este libro. Sobre todo el nacimiento de mi hija, que ahora tiene seis años. Con el nacimiento de Alexia me tuve que plantear un montón de cosas, descubrí que la maternidad no se parece en nada a lo que me habían dicho. La gente no dice la verdad cuando le preguntas qué es la maternidad, la vida es transformación y ese es el momento para decir, qué tuve en mi infancia, qué me gustó qué no tuve y eché de menos y en ese sentido es volver a vivir ese momento y aprender de cero. Un punto de inflexión en el que muchas cosas en mi vida comenzaron a tener sentido. Igual que nos lanzan a la maternidad, sin herramientas básicas, nos lanzan a todo así. ¿Por qué hay que esperar a ir a un psicólogo, estar desesperado, para comenzar a comprender a como funcionamos por dentro?
madurez de las personas desde que nacen hasta la edad adulta, y básicamente yo he tenido que vivir una serie de experiencias para escribir este libro. Sobre todo el nacimiento de mi hija, que ahora tiene seis años. Con el nacimiento de Alexia me tuve que plantear un montón de cosas, descubrí que la maternidad no se parece en nada a lo que me habían dicho. La gente no dice la verdad cuando le preguntas qué es la maternidad, la vida es transformación y ese es el momento para decir, qué tuve en mi infancia, qué me gustó qué no tuve y eché de menos y en ese sentido es volver a vivir ese momento y aprender de cero. Un punto de inflexión en el que muchas cosas en mi vida comenzaron a tener sentido. Igual que nos lanzan a la maternidad, sin herramientas básicas, nos lanzan a todo así. ¿Por qué hay que esperar a ir a un psicólogo, estar desesperado, para comenzar a comprender a como funcionamos por dentro?Aún así, este libro me costó mucho porque soy una persona muy reservada y muy orgullosa, me cuesta contarle a nadie mis penas y con este libro me desbordé pero pensé que igual que me siento yo le pasará a mucha gente y puedo ayudarle.
Hay que hablar con las emociones, nos acompañan a cada segundo del día, nosotros no somos lo que pensamos que somos, sino lo que sentimos que somos.
¿Nos solemos engañar unos a otros cuando hablamos de emociones?
Ciertamente, la gente no dice la verdad, dice lo que se supone que tiene que decir porque desde pequeños hemos crecido con patrones emocionales muy estrictos en los que te despojan del derecho a sentir lo que tu sientes, te dicen lo que tienes que sentir, y ahora encuentro que en mi generación los padres han pasado a los patrones permisivos que tampoco funcionan porque un niño necesita que le ayudes a navegar por sus emociones, que le des vocabulario emocional, que entienda lo que es introspección, aprender a empatizar con los demás, aprender a dar nombres a las emociones y luego aprender a gestionarlas, que es una palabra que da mucho miedo, pero muy importante porque si no sabes como gestionar el sentimiento de tristeza, por ejemplo te puede llevar a una depresión. La gestión emocional no es nada artificial, porque si no gestionas las emociones son ellas las que te gestionarán a ti. Sobre todo las negativas, no puedes permitir que te lleven a la deriva. Ese es un ejercicio que cuando lo hacemos desde pequeños nos hace madurar emocionalmente, mi hija a los seis años tiene una madurez emocional que ya me hubiera gustado tener yo a los quince. Pero porque hablo mucho con ella y miramos los ejemplos que tenemos, como gestionar los enfados, como querer a las personas.
¿Aplicar la inteligencia emocional es el mejor camino para conseguir la felicidad?
La neurología nos está diciendo, en los últimos años, que las emociones están ahí siempre, y que vivimos en un mundo que da una importancia excesiva a la felicidad y que la busca en lugares equivocados. Yo no pretendo sentar cátedra, pero la felicidad tomada como una acumulación de placeres rápidos y de distracciones activa todos los mecanismos adictivos del cerebro, actúa como una droga. Nuestro cerebro funciona entorno a centros de recompensa, esos centros de recompensa si los activas muchas veces se vuelven adictivos, y necesitas más y más y más, y nunca tienes suficiente, por eso ahora sabemos que el dinero no da la felicidad, es muy necesario hasta cierto límite y por encima de cierto límite, que es bastante bajo, tiene muy poca importancia. Y en cambio un factor que influye mucho son las relaciones personales, un factor que nos cuesta mucho desarrollar a lo largo de la vida.
Luego la capacidad de gestionar las emociones negativas, también es determinante para encontrar la felicidad, nuestro cerebro está programado para sobrevivir, no para ser feliz. La supervivencia depende de instintos negativos, estar a la defensiva, el miedo, el asco. En la actualidad, además, vivimos en un mundo muy estresante y tendemos a sobrecargar estas emociones negativas. Así en un mundo donde priman las respuestas negativas hay que hacer un esfuerzo por estimular las emociones positivas. Aprender a desarrollarlas y tener momentos de renovación, donde deshacer esos nudos de estrés y agresividad y dejar que las cosas vuelvan a su ser, cada uno lo hace de mil maneras distintas para lo que es muy importante la creatividad. En nuestra sociedad se nos enseña que la creatividad tiene que ser para unos pocos, y tendría que ser para todos, no es un don, sino que todo el mundo podría utilizarla para expresar partes bonitas de su vida.
También deberíamos reconsiderar formas de ocio, sobre todo en este país, y luego estaría el tema del desaprendizaje que es un concepto que vendrá ahora en los próximos años, porque aprender también es librarse de aquello que ya no nos sirve, la pregunta sería, ¿Qué he desaprendido hoy? La sabiduría tradicional dice que la vida hasta los 20 años ya está encaminada, pero no paramos de evolucionar hasta que morimos, así que siempre estamos a tiempo de volver a empezar. El cerebro es enormemente plástico y lo podemos transformar adaptándolo a nuestra forma de ver la vida, si comprendemos que le pasa a nuestro cerebro, lo ayudaremos a reprogramarse.
¿Pero cuando lo complicado es conocerse a sí mismo, cómo lo hacemos?
Claro, porque no nos dan las herramientas. Hay que aceptar que hay momentos que no son felices y no hay que tomarlo como un fracaso personal, sino que la vida son ciclos, son transformaciones, hay momentos que estás arriba y hay momentos en que estás abajo, y lo bueno de los momentos oscuros es que si tienes esa práctica de la introspección eres capaz de percibir más o menos qué te pasa, pero es que muchas personas no son capaces, porque no han desarrollado este vocabulario básico emocional desde la infancia, no aprendieron a entenderse a sí mismos, y ni no lo han hecho en la infancia es difícil. Y desgraciadamente no es común este aprendizaje, en EE.UU, sólo una de cada tres familias son emocionalmente inteligentes, el resto oscilan entre la permisividad y el autoritarismo y a menudo de manera intermitente, entonces es muy complicado.
Sería una labor que se tendría que hacer también desde los colegios. Para que la gente encuentre su propio referente, tienes que enseñarle a que piense y a conocerse, es el viejo "conócete a ti mismo" de los griegos pero ahora tenemos instrumentos, tenemos neurociencia, tenemos psicología evolutiva, tenemos una pedagogía muy avanzada y multidisciplinar y a esto es a lo que hay que evolucionar. Se puede enseñar a los niños al margen de cualquier doctrina, trabajar las emociones, y los niños aprender a hablar de sus emociones, y a gestionarlas. Y eso ya es aportar bienestar emocional, que es tan importante como el bienestar físico y además están muy relacionados.
Hablando del amor, es otro de los mitos de la felicidad actual, para llegar a tener un equilibrio, ¿cómo hay que pensar en la pareja?
No como en una muleta, el gran error que cometemos es pensar que el otro te va a salvar y yo creo que nos tienen que enseñar a ser muy independientes, que todos tus sueños de vida nunca pasen porque necesites al otro para llevarlos a cabo, y luego comprendiendo los mecanismos afectivos, cómo funcionan, qué son las proyecciones, qué son las relaciones dependientes-dominantes, por qué se producen los malos tratos, a mi me indigna un poco que la única educación afectiva que damos a los chavales es sexo seguro, que es muy importante, pero ahí hay todo un mundo afectivo desconocido. Ya nos cuesta entendernos a los hombres y mujeres de entrada, pero encima con toda esta especie de mitos parece que si, además, no consigues una pareja no hay nada más en tu vida y creo que es lamentable. No sé a qué estamos jugando pero crea mucho dolor en la gente. Creo que hay todo un ámbito en el amor muy extenso que no estamos desarrollando. Las personas se encierran en su vida de pareja, que normalmente no es feliz.
¿Por qué?
Por seguridad, porque evolutivamente, estamos hechos para vivir en manada. Cuando tu te sales de la manada y te pones en frente de la manada, haces algo diferente, los demás te juzgan, antes significaba que podías incluso morir y tenemos terror a soltar lastres, a no depender, entonces eso exige un esfuerzo de superación, de ahí la importancia de la autoestima para luchar por lo que uno es y quiere, para defender sus ideas y su vida aunque los demás le digan que no es la adecuada.
¿Para eso hay que desaprender?
Imprescindible, y mucho sentido del humor, no tomarse tan enserio esto y saber que las emociones son universales. Todo el mundo pasa por situaciones similares.
Las parejas tienen un momento de vida determinado, tras el cual el amor apasionado se termina, y entonces o sabes renegociar tu proyecto de vida con otra persona o pasa lo que sucede ahora, un divorcio tras otro, pronto nadie va a estar casado, una diputada alemana propuso como solución el matrimonios de siete años. Hemos pasado de la sociedad en la que no te podías divorciar al divorcio Express. Es urgente que nos alfabeticemos emocionalmente, saber quienes somos y qué queremos.
¿Cuando pensaste en escribir el libro pensaste en la autoayuda?
Nunca pensé en autoayuda, la primera vez que me hablaron de autoayuda me pegué un susto tremendo, porque está muy desprestigiada, y es curioso porque los periodistas me dicen -no dejes que te digan que es de autoayuda-, pero ahora me da igual, si autoayuda significa que la gente busque sur propios instrumentos, si es una autoayuda de calidad basada en la realidad que ayude a la gente que lo llamen de autoayuda, ya no me importa nada, lo que quisiera que a las personas que lo lean les sirva.
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